И еще раз. Последний, надеюсь.

[Ц@ревна]

(С)тырено с разрешения автора.
То, что я долго пытался сформулировать, но получалось коряво.

16.09.2009 в 03:29

Пишет  Сатори Ивадзику:

Не спора ради, а просто - чтобы не повторяться более
В очередной раз прохладно раскланявшись в своей Ленте с рассуждениями, - им - налево, мне - направо, - о прелестях-непрелестях слэша, гета и прочих таких вещей, я, - не прошло и двух каких-то лет, - взяла на себя труд задуматься, всё же, о том почему-таки большинство здешних моих знакомых полагают меня непримиримым антислэшером, - следуя логике некоторых - которому прямой путь ещё и в гомофобы, - хотяяаа сама я себя ни к антислэшерам, ни к гомофобам этим отнюдь не причисляю:
Да, я не люблю слэш. Отчаянно его не люблю, но... Вовсе не в том разрезе, в котором это понятие употребляется в шапках всевозможных фанфиков с рейтингами и без. Я не люблю слэш в исконном его смысле, то есть, в смысле - "косая черта" вообще.

Поясняю: мне, как человеку пишущему, читающему, смотрящему... и авторам при этом остро сопереживающему, свойственно... - тут уж ничего со мной, - поверьте на слово, - уже не поделаешь, ибо такова уродилась, до таких лет дожила и на том стою, - свойственно весьма трепетное отношение к канону. Иначе говоря, книга, - фильм, картина... - что угодно, - считается мной, - по детски выражаясь, - хорошей, когда читая её, - смотря её, - я живу в её пространстве, дышу там воздухом; когда, забыв обо всём, погружаюсь в жизнь героев, - каковая жизнь, таким образом, на время чтения, - просмотра, - и есть, для меня, настоящая жизнь. А теперь вопрос: нравятся ли вам в жизни: сплетни, сводничество, подглядывание за вами или за вашими близкими в замочную скважину, особенно - во время интимных, либо близких к интимным, моментов? Мне - однозначно нет.
А сплетнями, сводничеством и подсматриванием этим самым, - мною, опять же, - воспринимается вся та "косая черта", которая идёт вне авторского канона. То есть - вне жизни, в случае моего конкретного восприятия.
Автор для своего произведения, по определению - царь и бог, в моём понимании. А вот всевозможные охотники до между его героями "неуставных отношений", - гет там, фем или слэш, как я уже сказала, мне - едино, - мною, чисто подсознательно и на уровне отношения к подобным проявлениям человеческой низости в реальной заоконной жизни (те, кто сам хоть раз так или иначе страдал от гнусных инсинуаций в отношении собственной персоны, полагаю, меня поймут) невольно приравниваются мной к сплетникам, беззастенчивым лгунам и сводникам, а их произведения, соответственно, - к сплетням и прочим весьма неприглядным вещам, что любви с уважением или хотя бы интереса вызвать во мне, таким образом, никак не может.

Вот отсюда и идёт она - моя неприязнь к "косой черте" - слэшу, гету и прочая в фанфиках, - с ориджами подобной тематики вполне, - а порой, чего греха таить, и не без определённого удовольствия, - лажу, сами теперь поймёте почему.

От себя добавлю, что косая черта там, где она предполагалась автором (тот же незабвенный Лавлесс и фик Серпентории) или где она не противоречит авторскому миру и характеру (та же Дурная Трава Луны) - для меня вполне приемлемы. И только в том случае, когда есть что-то, кроме этой смой черты, и она необходима для действия и раскрытия характеров персонажей. Косую черту ради нее самой не переношу ни в каком виде - ни в фиках, ни в манге.

Comments

[~Kainore]

Очень неоднозначный вопрос. Автора понять можно. Для него произведение - как собственный ребенок. Но тогда подобное негативное отношение можно применить ко всему фанфикшену, не только к любовному, а скажем, к стебному.
С тем, что фанфикшен не имеет право на существование, я не согласен.

[Ц@ревна]

Ino~san

фанфикшен не имеет право на существование,

А кто подобное утверждал? Никто и не говорил про это.
Здесь речь скорее о попытках отслэшить все, что движется, во всех фэндомах. Не весь фанфикшен такой. И не любая косая черта неоправданна - есть и вполне удачные примеры.

[~Kainore]

isshi
Это да. Просто в посте я уловил мысль (возможно, мне она просто приглючилась)), что все, что не канон - порочно и еретично...
Проблема, насколько я это вижу, скорее в качестве. Интернеты завалены просто феерически бездарными и шаблонными фиками. А тенденция слэшить все, что движется, как правило, прослеживается именно в них))))
Однако и ориджиналы (то есть, по сути, те же каноны) бывают бездарными и пошлыми. А иногда фанфик гораздо интереснее и глубже канонного аниме.

[Battle Bearcat]

Ino~san, прочитайте всю дискуссию по оригинальной ссылке - там вопрос уместности-неуместности раскрывается чуть более, чем полностью ) А обвинения в гомофобии, ханжестве или попытки задушить молодое, живое и трепещущее творчество - суть перестановка акцентов, самый распространенный и самый неубедительный аргумент слэшера против несогласных =_=
Проблема не только в качестве формы, но и в содержании.

собственные наблюдения

Я могу спокойно промотать, не читая, фик или арт по произведению, которое мне безразлично, и фиг бы с ним. Но за слэш по "Цельнометаллическому алхимику", например, я могу расхотеть общаться с человеком, потому что он автоматически становится мне неприятен или параллелен, смотря как я относилась к нему до этого. Или другой пример: миры Толкина. Ненавижу всеми фибрами души слэш по героям его книг, а авторов в русскоязычном фандоме, которые умеют писать, много. Но мне нравится ЧКА, ПТСР, Звирьмариллион, но ведь это тоже фанфики! И "Мелькор", "Холодное блюдо Второй эпохи" Веры Трофимовой - тоже можно называть фиком, к тому же по ЧКА. Более того, люблю "Лавлесс", "Песнь ветра и деревьев", "Революционерку Утэну", даже на "Аи но кусаби" меня не сквикало.

[Ц@ревна]

Ino~san , Akage - только не подеритесь!
Ino~san Солнц... ну ты ж знаешь меня. и мою терпимость. Просто именно недавно опять прошлись мне по любимой больной мозоли - Сильмариллиону. Вот и потянуло...
Akage

Проблема не только в качестве формы, но и в содержании.

Как правило, человек, способный написать качественный фик, спообен и определить, где можно, а где нельзя мставить косую черту. Не всегда, конечно.... но...

[~Kainore]

Akage
Я немного не про то... И комментарий оставляю не в оригнальной дискуссии, а в данном посте, с учетом постскриптума хозяина дневника.) Я сам не слэшер, и наличие-отсутствие слэшных отношений в фанфике для меня ведущей роли не играет. Я апелировал имнно ктой идее, которую обозначил в предыдущем коментарии. Т.е.: "канон неприкосновенен, и неизменен - любое переосмысление его - не есть хорошо". Опять же, как я уже говорил, возможно я не правильно понял эту идею. Отношение именно к слэшу и слэшерам есть личное дело каждого.

[~Kainore]

isshi
Не бойся, драться не будем)) Я, например, иногда читаю фанфики по Сильмариллиону. И в т.ч. слэшные (или "около-слэшные", ничего рейтингового я однако ж, не видел). И некоторые мне нравятся. Если для кого-то это станет поводом не общаться со мной, презирать меня или строить прочие оценочные суждения - имеют абсолютное право. Однако и для меня сам этот факт окажется весьма показательным, и тоже повлияет на моё мнение о человеке...
Не обижайтесь, я честное слово не хочу никого задеть. Просто уж тогда без недомолвок - не хочу казаться лучше, чем я есть))

[Ц@ревна]

Ino~san

читаю фанфики по Сильмариллиону.

Я знаю. Как ты заметил, это не повод с тобой не общаться.
В общем, понял, надо было вообще не публиковать.
через 10 минут удаляю запись, оставлю только в цитатнике.

[~Kainore]

isshi
Подожди, я ща свою позицию объясню лучше)))

[Ц@ревна]

Ino~san Хорошо, жду)

[~Kainore]

isshi
Напрастно ты обиделся, я не пытаюсь тебя задеть, не ищи тайный смысл))) Но в любом случае, прости пожалуйста! Я просто излагал свою позицию, извиняюсь, если она прозвучала излишне резко.

isshi , Akage
Чтоб не казаться аморальным чудовищем и принципиальным нонконформистом, и учитывая, что вышеуказанный вопрос о каноне-фаноне я таки понял неправильно:
Я понял, о чем вы (с третьего раза, ога))). И да, для меня цельная картина мира произведения тоже важна такой, как ее раскрывает автор. Например, мне в свое время было очень сложно читать "Ведьмака" сразу после "Сильмариллиона". Да что сложно - меня чуть ли не физически тошнило. После изящных и возвышенных легенд - в грязное и развратное средневековье при общей внешней схожести миров. С ЧКА была подобная же история, ну не мог я ее воспринимать. Хотя собственно слэша там нет, проблема в несовпадении эстетических концептов (хотя недавно снова взялся за "ведьмака" - в восторге!)). Вот в фанфикшене (особенно слэшном и особенно низкокачественном) это же несовпадение бывает сплошь и рядом. И да, по большей части оно меня тоже коробит. Но не всегда. как уже писал, кое что мне вполне нравится несмотря на некотрую слэшность, и из картины мира не выпадает. Возможно, это проблемы моей испорченности))) особенности индивидуального восприятия, но я просто считаю, что само наличие "неуставных отношений" в определенном фендоме не делает фанф плохим и несоответствующим миру. Собственно, и наоборот.
То, что фанфики по Сильму, например, могут повлиять на мнение обо мне - не упрек кому-либо, просто уж очень чуднОй показалась мне данная позиция, не приветствую столь резких и столь поверхностных оценок, и тоже, думаю, имею право об этом сообщать. Но это снова личное дело каждого.

Опять же, это просто мое мнение по теме. Кагбе поддержал разговор... -___-

[Мышь Таисья]

Ino~san,

"Просто в посте я уловил мысль (возможно, мне она просто приглючилась)), что все, что не канон - порочно и еретично... "

Вам приглючилось. Говорю это с полной на то ответственностью )).
Но "лакмусовая бумажка" - таки сработала. ) Дело в том, что я оставила данную лазейку с трактовкой вполне умышленно. То есть не стала пояснять, что-де: я воооовсе дааааже и не считаю, что фаааанфики в целом - зло, и что всёооо что не канон - это... и далее по тексту. Не стала делать этого зная, что у людей "переживающих, так сказать, в моём ключе" по поводу пресловутой "косой черты", подобных мыслей при прочтении не возникнет. Так оно и вышло: из множества комментировавших Вы, пока, первый и единственный, кто расценил мой пост именно таким образом. Поздравляю Вас и себя! ))) - И... На всякий случай уточню - данные мои слова не содержат никаких обвинений, попытки задеть или чего-либо ещё, не дай-то боги, в этом роде, - напротив - большое Вам спасибо ))), - это я, - ну... как доморощенный психоолух, что ли... - констатирую свершившийся факт, не более того.

[Battle Bearcat]

isshi, я тебе в личном порядке могу назвать несколько авторов, пишуших по Арде, которые могут писать качественные тексты. Но то, что текст хорошо написан, еще не делает его хорошим художественным произведением
Драться я не собиралась, просто спорить с тем, что написала Сатори, бессмысленно. Её точка зрения относится не только к сфере мысли, но и к сфере чувства. А оспаривать право другого чувствовать так, а не иначе - глупо, потому что невозможно найти аргументы так, чтобы не перейти на личность. Можно или согласиться, потому что чувствуешь то же, или не согласиться, но аргументированно оспорить без перехода на личности - невозможно =_=
Ino~san,

И комментарий оставляю не в оригнальной дискуссии, а в данном посте, с учетом постскриптума хозяина дневника.)

Просто мне показалось странным, что вы решили, что Сатори против фанфикшна вообще. Почему-то мне показалось, что после прочтения обсуждения целиком такое вряд ли придет кому-то в голову.
Мне все же кажется, дело не столько в эстетике и форме фанфика, сколько в тех ценностях и этических принципах, на которых автор свой фанфик основывает. Повторюсь, важно не только как написан фанфик, но и что там написано. По крайней мере, для меня. А планка основной массы слэшных, фемслэшных, гетных рейтинговых, даже некоторых дженовых фиков просто ниже того, чтобы её можно было оценить с каких-то этических позиций. Я не пытаюсь кого-то оскорбить или свою точку зрения навязать, я пытаюсь её объяснить, потому что меня не оставляет чувство, что людям, увлекающимся фанфикшном, её понять трудно. Ну или я плохо объясняю. Но это не не повод прекращать попытки )

[~Kainore]

Сатори Ивадзику

Вам приглючилось. Говорю это с полной на то ответственностью ))

Очень рад, что так)))
Мысль эта у меня возникла после того, как я прочел о трепетном отношении к канону, пространстве произведения, взаимоотношениях автора и произведения. Я понял это так, что картина мира, созданная автором в произведении, не должна подвергаться изменениям, т.е., в мире не должно происходить такого, что изначально автором не предусмотрено, и функционально, этически или эстетически сколь-нибудь выбивается. А частное мнение третьего лица (фанфикера) и его вольное переосмысление событий разрушает эту картину, и мир, созданный автором, становится уже не тем.
У меня просто весьма извращенная философия относительно канона-фанона...))) Имхо, вплетаться в культуру-литературу-жизнь-общественное сознание-т.д.-тп, заставлять думать о сюжете и его гипотетическом развитии или переосмыслять героев, вдохновлять и порождать новые сюжеты и новые произведения - это естественный жизненный процесс любого культурного продукта. Как Амбер и отражения Амбера. Отражений может оказаться бесчисленное множество, они могут весьма отдалиться от оригинала, и происходить там может что угодно... Фанфикшн - любой - это просто новй слой, он не отменяет и не омрачает исходного произведения. Поэтому слэшеры не воспринимаются мной априори как сводники, точно так же, как авторы файтингов, ангста и экшена не воспринимаются как садисты. Сколько великих произведений искусства было создано на основе ранее существующих?.. Вспомним "Саломею" Уайльда - она ох как далека от библейского сюжета, и "неуставные отношения" там присутствуют... Меня печалит исключительно то, что на бескрайнем интернетовском лугу среди зарослей чего-то типа "Первое свидание Гарри и Снейпа" by PrettySweet MarySue новая "Саломея", увы, вряд ли вырастет...
Я, например, не сторонник сферического слэша, и позиция "я принципиально не читаю гет, потому что это не интересно" меня шокирует. Для меня "косая черта" - одна из гипотетических сюжетных линий или один из элементов произведения, не определяющий самого этого произведения качество.
Или взять те же стебные фики. У автора тут все серьезно, герои страдают, сражаются, преодолевают - а фикерам все хихоньки... И характеры там, как правило, не совпадают, и концепт мира переосмыслен или не показан. Но бывает пошлятина и глупость, а бывает искрометная и легкая шутка...
Но это опять же, мои абстрактные фантазии, возникшие на основе Вашего поста. Зацепился за мысль и развил ее, уводя уже "в свою степь")))

Akage
Вот, в этом все и дело!) Для Вас главная ценность - этика, для меня - эстетика. Это мы и ищем в произведениях.
Разумеется, делиться мнениями необходимо, каждый должен высказывать свою точку зрения и знать и пытаться понять точку зрения другого, но, как правило, каждый все равно останется при своем. Ценности не просто так формируются, и в этих спорах мы вряд ли сможем изменить и себя, и друг друга.

[Ц@ревна]

Ino~san

мы вряд ли сможем изменить и себя, и друг друга

Но понимая друг друга, легче и интереснее общаться.
Никто и не ставил целью переубедить ого-то. лично я вас всех воспринимаю такими ,какие есть - и люблю тоже такими)))

[Ц@ревна]

Сатори Ивадзику Хех, надо внимательнее к твоим постам относиться... лазейку не заметил, честно

[~Kainore]

isshi
И мы тебя любим!
Ну, для этого и нужны такие дискуссии - чтобы лучше узнать и понять друг друга!))

[Battle Bearcat]

Ino~san, согласна с Иши, что понимание тоже важно.
А я сочла необходимым свою точку зрения высказать, т.к. после ваших слов об отношении автора исходного поста к фикшну, у меня четко сложилось впечатление, что сути поста вы и не поняли ) А раз я в этом отношении разделяю позицию Сатори... думаю, моя логика ясна )
Эстетику, врочем, я тоже ценю и уважаю. Но не в ущерб этике. Тем более, что эстетика имеет несколько категорий, и пока что ни одна история о любви (а слэш тоже можно к ним отнести), без идейных основ не прошла отброчного тура для меня как для читателя )

[~Kainore]

Akage
Ну, ход своих мыслей я криво-косо описал))
Боле того, я и сказал, что вероятно, не верно уловил идею или не верно расставил акценты. Поэтому и не пошел в авторскую дискуссию сражаться с моими собственными ветряными мельницами)) Просто в данном вопросе, я видимо, склонен к обобщениям, и любовный фанфикшн для меня никак не выделяется из фанфикшена-как-такового.
Нормы этики-эстетики тоже у всех свои, тут снова никто к единому знаменателю не придет. Но обменяться мнениями в любом случае полезно.))

[Мышь Таисья]

Ino~san, благодарю за разъяснения. В свою очередь, поделюсь соображениями тоже. Я представляю себе "взаимоотношения" фанфик-канон приблизительно так: канон - это спроектированная одним архитектором (автором) улица, с домами между которыми существуют, скажем так, промежутки. Новый застройщик оной (фанфикер) пытается возвести на этой улице собственное здание и, если по ощущениям проходящих мимо архитекторов (именно архитекторов, - то есть людей разбирающихся в литературном процессе, - стилистика, богатство языка, незаезженность приёмов и пр. - а не зевак-прохожих, которым за здание сойдёт и сарай) строение это не выбьется из общей застройки, не станет торчать в ней аки лом в унитазе, а вплетётся в неё вполне органично, то... фанфик, удался. Собственно, такие вот фанфики знамениты обычно тем, что порождают в фэндоме такое явление, как фанон, и нередки случаи, когда этот фанон на вооружение брали и авторы канона, во время написания продолжений (сиквелов, приквелов...) своих произведений. А вплестись органично может и стёб, и юмор, и умелая пародия - главное, чтобы в них был смысл и свежесть, на мой взгляд. На мой взгляд - потому, что стёб ради стёба и "петросянство" я и в каноне-то любом перевариваю крайне, мягко скажем, затруднительно. Что же до "косой черты", то... возможно, не встречалось лично мне ещё произведение, которое, - при моём ощущении характеров, взглядов, психологии, жизненного опыта... и взаимоотношений персонажей в каноне, не шло бы с ними (каноническими) в явный вопиющий разрез, а внушило бы мне веру, в то, что: "Да, чёрт возьми! Ребята не просто, например, дружили с детства или служили вместе, они с этого самого детства или с начала знакомства желали друг друга и вот, наконец, дорвались, не в силах более того скрывать" (и штампов таких в литературе "косой черты", сами ведь знаете, сотнетысячи). А как возможно любить то, во что... ну, никак не веришь? ))

Кстати, - справедливости ради, должна признать, -два из моих любимых фанфиков по некоей очень дорогой мне, - весьма непростой, трагической, я бы даже сказала, - вещи - предельно стёбные. Читала их, ржала, как лошадь и всегда привожу в пример любителям тотального уныния.

[~Kainore]

Сатори Ивадзику
Вот, кстати, это важный фактор - люди разбирающиеся в литературе и собственно писатели оценивают произведение не так, как рядовой читатель. Уровень проникновения гараздо более глубокий, писатель видит все внутренние механизмы, может оценить техничесике приемы... Оценивает не только эмоционально (в отличие от "несведущего" читателя), но и рассудочно. Читатель же полагается только на свой вкус. Это мне знакомо, хоть я и не писатель, но творчеством немного занимаюсь, и тоже сталкивался с разной оценкой просто зрителей и мастеров... Что для сторонних зрителей будет "фукакаягадость и яничегонепонял" для меня может быть "ах, унесите в Лувр", а что для зрителя "ахкакаяпрелесть" по мне будет "ну и что? ну и зачем?"
Однако быть специалистом во всех областях невозможно, а творчество делается не только мастерами для мастеров. Это, конечно, не призыв занижать свою планку и подстраиваться под общественный вкус. Но это различие восприятия неизбежно.
А так как я не писатель, то и планка у меня ниже. То, что на деле является сараем, мне вполне может показаться изысканной беседкой)) В фанфикшене меня часто привлекают "красивые картинки", то есть, то, что соответствует моему вкусу, настроению, чувствам, поэтому и среди любовных фиков мне многое нравится.)

[Battle Bearcat]

Но я не писатель, а планка к художественному произведению высока... а слэш меня и в школе не увлек, так что не в филологическом образовании дело и даже не в круге общения. Точнее, в них тоже, но только отчасти
Иши, прости за флуд

[Ц@ревна]

Ой, мамочка! Ну и дискуссия! Не знаю уже, кому и что отвечать!
Сатори Ивадзику Интересный образ - улица ,спасибо!
Не, бывают все же вещи довольно качественные и с неканонной косой чертой - ты одну точно читала и вроде согласилась, что качественно Но что характерно - ведь эта косая черта была вполне в характере! То есть Брэд как был сволочью, так и остался, а Айя - отмороженной селедкой...
Ino~san ага, есть такое... в принципе. К сееб не отношу - читая качественную вещь, не анализирую, а просто погружаюсь в мир. Хотя в ретроспективе могу выдать анализ. А вот в большинстве того, что лежит в сети, невольно начинаю сразу ловить блох.
И немного оффтоп, но все же: Люди! Где водятся качественные фанфики? ибо я боюсь читать без наводки - на меня это сликом глубокое впечатление оказывает.

[Ц@ревна]

Akage Да это вроде не флуд...
рекорды бьет по количеству комментов... мда... хочешь рейтинга - напиши что-нить ругательное, это называется)) Шутю, конечно.

[Мышь Таисья]

Ino~san,

"Однако быть специалистом во всех областях невозможно, а творчество делается не только мастерами для мастеров. Это, конечно, не призыв занижать свою планку и подстраиваться под общественный вкус. Но это различие восприятия неизбежно".

Разумеется. И... знаете, однажды я спросила у совсем-совсем юной аудитории перед которой некогда довелось выступать: "А для чего, по-вашему, существует искусство?", и один восьмилетний мальчунан совершенно замечательно ответил: "Чтобы делать людей лучше". Наверное, что бы ни говорили мы - взрослые и какую базу бы под свои рассуждения ни подводили, он прав.

isshi,

"бывают все же вещи довольно качественные и с неканонной косой чертой - ты одну точно читала и вроде согласилась, что качественно"

Не спорю, согласилась. Помню. Но, одна маленькая поправка - я не знакома с каноном оной. Следовательно, собственного представления об этих персонажах в первоисточнике у меня, попросту, нет. ))

[Ц@ревна]

Сатори Ивадзику эх, прости... я забыл.
Там все мило довольно, если честно, ничего особенного. серия-миссия, как обычно... вряд ли бы сильно зацепило, если бы не эта вещь. которую я тоже читал до канона.

[Мышь Таисья]

isshi, угу... ) Принято к сведению.